Экстремальные амбиции поселенцев Западного берега Иордана

Лидер поселенческого движения — о расширении на территорию Газы и своём видении еврейского государства.

На протяжении десятилетий Даниэлла Вайс была одним из лидеров израильского поселенческого движения. Вайс стала заниматься поселенческой политикой после войны 1967 года. В начале 70-х годов её семья переехала в поселения на Западном берегу Иордана, а затем она в течение десяти лет занимала пост мэра посёлка Кдумим на севере страны. Она также неоднократно подвергалась арестам, в том числе за нападение на полицейского и вмешательство в расследование уничтожения палестинской собственности. Сейчас она участвует в деятельности поселенческой организации «Начала» («Наследие» — п.п.), которая помогает молодым поселенцам создавать незаконные форпосты на Западном берегу, что вызывает споры даже среди сообщества поселенцев. (Вайс — соседка и соратница Бецалеля Смотрича — экстремистски настроенного министра финансов, который заявил, что палестинского народа не существует и что палестинские общины должны быть уничтожены. Он также живёт в Кдумиме.)

Недавно я поговорил с Вайс по телефону. После кровавой резни, устроенной ХАМАС 7 октября, правительство Биньямина Нетаньяху и его союзники из движения поселенцев стали ещё более агрессивно вести себя на Западном берегу (помимо вторжения в Газу). Шестнадцать палестинских общин изгнаны со своих земель, сто семьдесят пять палестинцев были убиты. Я хотел поговорить с Вайс, чтобы понять экстремизм поселенческого движения и её конечные намерения в отношении Западного берега. В ходе нашей беседы, отредактированной для краткости и ясности, мы также обсудили, как религиозные установки формируют её точку зрения на конфликт между израильтянами и палестинцами, почему права человека не должны считаться универсальными и почему она не должна оплакивать погибших палестинских детей.

Откуда вы родом?

Я родилась в Израиле в 1945 году, за три года до возникновения современного еврейского государства. Я родилась в районе Тель-Авива.

А ваши родители?

Мой отец родился в Соединённых Штатах. Моя мать родилась в Варшаве (Польше) и эмигрировала вместе с родителями в Израиль, когда ей был один год. Таким образом, она приехала в Израиль за много лет до возникновения государства Израиль.

Как бы вы охарактеризовали поселенческое движение?

Я рассматриваю современное поселенческое движение как прямое продолжение поселенческого движения сто двадцать, тридцать, сорок лет назад. Я рассматриваю его как одну из глав в истории сионизма, а мы находимся в одной из её современных глав. Поселения — это путь к возвращению в Сион.

Вы сказали: «Поселения — это путь к возвращению в Сион»?

Да. Это конец нашей разбросанности по миру и начало возрождения еврейской нации на её родине.

Каковы границы этой еврейской нации?

Границы родины евреев — Евфрат на востоке и Нил на юго-западе. [Сюда входят многие страны Ближнего Востока, а также территорию, которую сегодня контролирует Израиль.]

Существует палестинский лозунг, ставший очень спорным: «От реки до моря» — то есть от реки Иордан до Средиземного моря. Он противоречив, потому что в состав Палестины включаются все земли, которые сегодня входят в состав Израиля. Но вы говорите: от реки до...

Что за противоречие?

Палестинцы иногда используют лозунг «От реки до моря». Но вы хотите сказать, что родина евреев пролегает «от реки до Нила», верно?

Конечно. Если сегодня кто-то решит изобрести новую религию, кто будет определять её правила? Первая нация, которая услышала слова Бога, обещания Бога. Иметь на это право будет первая нация. Остальные, следующие за ней религии, такие как христианство и ислам, со своими требованиями и представлениями — они подражают тому, что уже существовало. Так почему же в Израиле? Они могут быть в любой точке мира. Они пришли после нас, в обоих смыслах этого слова.

Когда вы впервые стали участвовать в поселенческом движении?

В 1967 году, во время Шестидневной войны. Шестидневная война стала большим чудом и вызвала очень глубокие чувства к месту рождения нашего народа — Хеврону, Силому, Иерихону, Наблусу. И из-за чуда той войны мы духовно ощущали, что произошло что-то сродне библейской сцене. Я почувствовала, что хочу принять активное участие в этом чудесном событии. Моему мужу не нравилась идея переезда из Тель-Авива в горы Иудеи и Самарии. Ему нравилась наша жизнь вблизи Тель-Авива. Но когда в 1973 году началась Война Судного дня, я, как и мой муж, стала принимать в ней самое активное участие.

Мы оба стали участниками поселенческого движения «Союз верных», которое создавало поселения в Иудее и Самарии. Я заставила мужа пойти за мной и двумя нашими дочерьми — они были совсем маленькими — в крошечную палатку в горах Самарии, где мы все и живём сегодня. Теперь у нас большая семья, насчитывающая четыре поколения. С нами приехала моя свекровь, потом наши дочери, внуки и правнуки. Все они — поселенцы в Самарии.

Во многих местах, где были созданы поселения, с 1967 года и до сегодняшнего дня проживали палестинские общины и палестинские семьи. Каково ваше мнение о том, куда должны отправиться эти люди?

Всё наоборот. Ни одна из общин в Иудее и Самарии не была создана на месте арабов или на месте их собственности, и тот, кто утверждает обратное, — лжец. Я начинаю задумываться, почему вы это сказали. Почему вы это сказали, ведь вы не имеете ни малейшего представления о реальных фактах истории? Это неправда. Верно обратное. Кто вбил вам в голову эту идею?

Палестинские общины выселили с их земли, их выгнали, и это сделали...

Нет, вы никогда не читали о подобных вещах. Нет. Нет никаких фотографий. [Согласно отчёту израильской правозащитной группы «Бецелем» («По образу и подобию» — п. п.), части Кдумима, где живёт Вайс, были построены на палестинской земле, принадлежавшей частным собственникам. В 2006 году организация «Шалом Ахшав» («Мир сейчас» — п. п.) установила, что частные палестинские земли составляют почти сорок процентов территории поселений и форпостов на Западном берегу.]

Ладно. Я немного удивлён, что вы это отрицаете. Я думал, вы скажете: «Выгонять палестинцев с земли — это нормально, потому что она принадлежит еврейскому народу».

Вы не подготовились, прежде чем взять у меня интервью. Всё, что вы говорите, противоположно моей личности и моей философии. Вы берёте интервью у человека и ничего о нём не знаете. Это очень странно. Я никогда не сталкивалась с подобной ситуацией.

Я пытался понять, куда должны ехать палестинцы, живущие на Западном берегу.

Почему они должны ехать? Почему они должны уезжать?

Они должны остаться на месте, вы хотите сказать?

Они должны принять тот факт, что на Земле Израиля есть только один суверен. Вот в чём вопрос. Так что давайте не будем путать. Мы, евреи, — суверены в государстве Израиль и на Земле Израиля. Палестинцы должны принять это.

Если они примут это, они получат полное право голоса и тому подобное?

В государстве Израиль они имеют право голосовать на выборах в Кнессет, потому что Бен-Гурион (первый премьер-министр Израиля — п.п.) дал им это право. Он доверял им — а даже если и не доверял, у него не было особого выбора. Спустя три года после Холокоста он захотел создать государство для евреев и знал, что мир создаст проблему вокруг вопроса голосования. Но за семьдесят пять лет независимости арабы в государстве Израиль и арабские депутаты Кнессета всячески демонстрировали, что их идея — это создание палестинского государства. Они не работают в интересах государства Израиль. Поэтому я считаю, что арабы в Иудее и Самарии не имеют права требовать прав и участвовать в выборах в Кнессет. Они потеряли право голосовать на выборах в Кнессет. Они никогда не получат этого права. У них будет своя Палестинская администрация, где они смогут вести свои гражданские дела логичным образом, но не как члены Кнессета. Нет, нет, нет.

Таким образом, права — это не некая универсальная вещь, которой обладает каждый человек. Это нечто, что можно выиграть или проиграть.

Верно.

Вы были частью поселенческого движения при множестве разных правительств. Как, по вашему мнению, нынешнее правительство последнего года относится к поселенцам в целом по сравнению с прошлыми правительствами?

Я скажу, что при Нетаньяху стало лучше. Мои амбиции, мечты и планы не удовлетворены, но есть восемьсот тысяч евреев — или поселенцев, если хотите. И меня очень обнадёживает, что из восьмисот тысяч мы превратимся в два миллиона, а потом и в три миллиона.

Когда вы говорите, что правительство стало лучше, но оно не воплотило в жизнь ваши мечты, что это за мечты?

Два миллиона евреев в Иудее и Самарии. Больше поселений, больше ферм, крупнее города.

Когда вы говорите, что хотите, чтобы на Западном берегу проживало больше евреев, вы имеете в виду, что палестинцы и евреи будут жить там бок о бок как друзья, или о том, что...

Если они признают нашу суверенность, они могут жить здесь.

То есть они должны принять суверенную власть, но это не обязательно будет означать наличие прав. Это просто означает признание суверенной власти.

Верно. Нет, я говорю конкретно, что у них не будет права голосовать на выборах в Кнессет. Нет, нет, нет.

Не могли бы вы рассказать о движении по возведению форпостов и вашей роли в нём, особенно в работе с молодыми людьми, для которых вы в некотором роде служите вдохновением?

Пост — это основа для более крупного сообщества. Таково название игры.

А почему это вызывает споры даже среди некоторых поселенцев?

Я не знала, что это вызывает споры. Некоторые могут не знать процесса. Люди говорят мне: «Я хочу, чтобы ты построила новый форпост, который будет таким же хорошим как старый, который мы видим». Я отвечаю им: «Раньше на этом месте жила одна семья, а теперь — сотни семей». Вот так всё и началось.

В Израиле поселения пользуются большой поддержкой, и именно поэтому здесь столько лет существуют правые правительства. Мир, особенно США, считает, что существует возможность создания палестинского государства, и если мы будем продолжать создавать общины, то заблокируем эту возможность. Мы хотим пресечь возможность создания палестинского государства, а мир хочет оставить её открытой. Это очень простая для понимания вещь.

Когда в 2005 году Израиль вывел войска из Газы, он также ушёл из поселений в этом регионе. Это было при правительстве Шарона. А с 7 октября некоторые поселенцы заговорили о необходимости повторного наполнения Газы поселениями. Что вы думаете по поводу того, что должно произойти с Газой?

Прямо сейчас я еду на телеинтервью, где буду рассказывать об усилиях нашего движения по возвращению в Газу, во всю Газу, и строительству поселений.

То есть вы считаете, что уходить из поселений почти двадцать лет назад было ошибкой?

Это было ошибкой. Весь мир сейчас плачет из-за этого. Весь мир страдает от возвышения ХАМАС. Это не моя проблема. Это ваша проблема. Ни одна страна в мире не сказала, что примет хотя бы тысячу человек из Газы. Весь мир их ненавидит. Позволить им развиваться было ошибкой.

Куда должны отправиться палестинцы из Газы?

На Синай, в Египет, в Турцию.

Но они не египтяне и не турки. Зачем же им ехать в Турцию?

Хорошо. Украинцы — не французы, но когда началась война, они разъехались по многим странам.

Их страну начали бомбить, и поэтому многие из них бежали на запад.

И жители Газы жаждут уехать в другие места.

Я думаю, что украинцы хотели уехать в Европу, потому что не хотели, чтобы их бомбили.

А жители Газы хотят, чтобы мы их бомбили?

Может быть, как вариант, вместо того чтобы их бомбить, можно посодействовать попытке создать для них общество в Газе, нет?

Хорошо, я желаю вам удачи. Вперёд. Действуйте.

Чувствуете ли вы, что Нетаньяху и люди в его правительстве с пониманием относятся к вам и вашему делу?

Он очень понимающий, но не такой смелый, как мы.

А что насчет Смотрича (министр финансов Израиля, известный жёсткими антипалестинскими высказываниями — п. п.) и подобных ему людей?

Они смелые, но сами поселенцы, которых я представляю в своём движении, храбрее их. [Смотрич тоже поселенец.]

7 октября мы наблюдали ужасные кадры того, что произошло с израильскими детьми, а сейчас мы видим ужасные кадры того, что происходит с палестинскими детьми в Газе. Когда вы видите, как умирают палестинские дети, какова ваша эмоциональная реакция как человека?

Я руководствуюсь очень простым человеческим законом природы. Мои дети выше детей врага, и точка. Они идут первыми. Мои дети на первом месте.

Мы говорим о детях. Я не уверен, что здесь нужно опираться на закон природы.

Ага. А я говорю, что мои дети на первом месте.