Большое интервью Хавьера Милея

Кандидат в президенты Аргентины Хавьер Милей беседовал с The Economist 4 сентября в Буэнос-Айресе

The Economist: Расскажите о своём интеллектуальном пути. Как вы определяете себя идеологически, и что для вас значит быть либертарианцем?

Хавьер Милей: Я решил изучать экономику в [...] 10 лет, когда в 1981 году провалилась программа валютного управления [бывшего министра финансов Альфредо] Мартинеса де Хоса.

Когда я поступил в университет, в Аргентине началась гиперинфляция. Из-за этого я перестал играть в футбол, которым занимался профессионально, и посвятил себя интенсивной учёбе.

The Economist: Коснулась ли вас лично та гиперинфляция?

Хавьер Милей: Да, конечно. Очевидно, что, как и все аргентинцы, изучающие экономику в Аргентине, я получил образование где-то между учениями посткейнсианцев [теория Джона Мейнарда Кейнса] и структуралистов. Позже, когда я получал первую степень магистра в IDES [Институте экономического и социального развития], я изучал различные аспекты кейнсианства. И я был [разочарован] ошибками и отсутствием веских объяснений того, что происходит в экономике.

Когда я получил [вторую] степень магистра в Университете Торкуато Ди Телла, я уже был непримиримым неоклассиком. То есть верным приверженцем «теории реального делового цикла». И поскольку всё имеет конец, то в 2008 году моё мировоззрение рухнуло. И я вернулся к повторному изучению Кейнса и [Милтона] Фридмана.

В ходе всего этого процесса, когда я начал перестраиваться и переосмысливать то, что я делаю, я по сути решил посвятить себя сверхинтенсивному изучению экономического роста, чтобы отделить себя от ситуации, сложившейся на тот момент.

И меня это вполне устраивало, пока я не наткнулся на серию исследований Ангуса Мэдисона, которая, по сути, показывает, что если взглянуть на ВВП на душу населения в период с нулевого года нашей эры до 2000 года, то кривая будет иметь форму хоккейной клюшки. С нулевого по 1800 год рост ВВП на душу населения составлял всего 50%, но за последние 200 лет, с 1800 по 2000 год, ВВП увеличился в девять раз. И это произошло в условиях роста населения почти в семь раз.

Таким образом, в терминах микроэкономики это означает наличие возрастающей отдачи. Это означает концентрированную структуру рынка. И согласно общепринятой экономической теории, это плохо. И, тем не менее, это та ситуация, когда обычному жителю нашей планеты позволили жить лучше, чем императоры, фараоны и короли. Это стало возможно не только благодаря качеству и количеству товаров и услуг, которые мы имеем, но и благодаря снижению чрезвычайной бедности за этот период с 95% до примерно 10%. Как же неоклассическая теория может называть это чем-то плохим и провалом рынка?

После этого один из членов моей команды передал мне статью Мюррея Ротбарда «Монополия и конкуренция» объёмом около 150 страниц. Я преподавал микроэкономику около 25 лет, но спустя три часа, когда я закончил её читать, я сказал: всё, что я преподавал в течение последних 25 лет о рыночных структурах, неправильно. И тогда я начал переходить к австрийской школе [экономики], и, прочитав Ротбарда, стал анархо-капиталистом.

The Economist: Что значит быть анархо-капиталистом?

Хавьер Милей: Что ты либерал. И на самом деле определение, с которым мы здесь имеем дело, принадлежит Альберто Бенегасу Линчу младшему, а именно: «Либерализм — это неограниченное уважение к жизненному проекту других людей, основанное на принципе ненападения и защищающее право на жизнь, свободу и собственность».

И в этом контексте государство понимается как преступная организация. Потому что вы не платите налоги добровольно, вы платите их под дулом пистолета.

Таким образом, это вопрос морали, я бы сказал, неприятия насилия и неприятия покушения [государства] на собственность. Государство финансируется за счёт налогов, а налоги [испанское слово «налог» означает «навязанный»], очевидно, называются так потому, что не являются добровольными. Таким образом, государство — это аппарат принуждения, обладающий монополией на силу. Как и всё, что обладает монополией юридического характера, государство всегда в конечном счёте приносит вред.

Так что мы понимаем государство как преступную организацию, организацию насилия, которая живет за счёт того, что обворовывает честных людей. И [мы считаем, что] общество гораздо лучше функционирует без государства, чем с государством, я имею в виду, на идеальном уровне.

The Economist: Есть ли пример какого-либо общества в истории, которое функционировало бы подобным образом?

Хавьер Милей: Послушайте, строго говоря, таких примеров не существует. Но это не означает, что на этот идеал нельзя смотреть как на нормативную базу. Вот поэтому я и уточняю, что это нормативная база.

Я считаю, что со временем технологии позволят нам двигаться к свободному обществу.

На самом деле, что такое государство в своей основе? Это неспособность людей жить вместе в мире. Поэтому и возникает государство. Те общества, которые не могут сосуществовать в мире, нуждаются в урегулировании со стороны государства.

Итак, в развивающемся обществе, в котором технологии обеспечивают это развитие, очевидно, больше шансов приблизиться к идеалу анархо-капитализма.

То, что этого идеала не существует в реальности, не означает, что нельзя позволять себе размышлять об этом.

О государстве можно думать по-разному. Одна из концепций — это государство-подстрахова, собственно говоря, я так и думаю. И в этом качестве оно является временным решением для рынков, которые, возможно, ещё не существуют (это сопряжено с большим риском, поскольку у политиков всегда есть соблазн расширить государство). Но если отправной точкой [является стремление избавиться от государства], а государство существует — тут нет никакого противоречия, поскольку вы работаете над тем, чтобы сделать общество более похожим на свободное общество.

Свободные общества в восемь раз богаче репрессивных. В свободных обществах люди с самыми низкими доходами, живут в 11 раз лучше, чем их коллеги в репрессивных странах. Их доходы вдвое превышают медианный доход в репрессивных странах, а это означает, что они выше на 90%, чем у населения репрессивных стран. В них в 25 раз меньше бедных и в 50 раз меньше чрезвычайно бедных людей. Кроме того, люди в странах с открытой экономикой живут на 25% дольше.

Поэтому чем ближе к свободной системе — тем выше качество жизни.

The Economist: Когда вы говорите, что технологии могут помочь нам продвинуться к анархо-капиталистическому обществу, какие технологии из тех, которые мы имеем сегодня, вы имеете в виду?

Хавьер Милей: Нет, [я имею в виду] развивающиеся технологии, которые позволят выполнить те функции, которые сегодня выполняет государство, не нарушая право собственности и не попирая свободу.

The Economist: Можете привести пример?

Хавьер Милей: Я бы хотел уточнить, что нам придётся подумать об этом, то есть у меня нет... Но вопросы безопасности, вероятно, могут быть более эффективно решены при помощи интеллектуальных технологий и без такого сильного вмешательства со стороны государства.

The Economist: Но ведь кто-то должен будет отвечать за эти технологии, верно?

Хавьер Милей: Но всегда лучше делать это в режиме конкуренции, чем в режиме насилия. В анархо-капиталистическом обществе эта проблема решается через отдельных людей и, в конечном счёте, через рынок. С другой стороны, государственное решение — это насильственный путь. А насильственный путь никогда не может быть лучше добровольного.

На самом деле все сомнения, которые возникают по поводу свободного предпринимательства или системы свободного рынка, связаны с тем, что их критики не верят в отдельных людей, не верят в свободу.
Кроме того, они обладают фатальной самонадеянностью, полагая, что превосходят всех остальных и могут определять, как всё должно быть устроено и как должны поступать люди. Они даже ставят себя выше решения, которое принимает сам человек.

Разумеется, здесь присутствует огромная степень коллективизма. И если это так и если довести это до крайности, то получится коммунизм. А правда заключается в том, что везде, где применялся коммунизм, он обернулся экономическим, социальным и культурным провалом, а также привёл к гибели 150 миллионов человек.

Поэтому у меня такое ощущение, что людям трудно мыслить нестандартно. И раз государство существует, оно использует ресурсы, которые крадёт у нас при помощи налогов, чтобы промыть нам голову и заставить нас поверить в то, что государство полезно, в то время как на самом деле оно приводит лишь к разрушениям.

The Economist: В вашем видении есть сильная моральная составляющая.

Хавьер Милей: [Повышая голос] Это абсолютно точно связано с моралью! Моё видение по сути своей морально! Оно заключается в отказе от насилия. Государство — это институциональное проявление насилия.

The Economist: Вы выступаете за легализацию секс-индустрии, потребления и продажи наркотиков и свободную иммиграцию?

Хавьер Милей: Это зависит от того, идёт речь о социальном государстве или нет. Потому что если речь о социальном государстве, то проблема заключается в том, кто оплачивает счета.

Я не вижу никаких проблем относительно того, чтобы вы принимали те решения, которые считаете нужными. Если только вы не заставите меня оплачивать расходы. А именно так и поступает государство всеобщего благосостояния.

Так что все эти дискуссии обычно требуют разделить ответ: на ругательство и на создание соломенного человека (логическая ошибка, при которой кто-то намеренно искажает позицию своего противника — п.п.). Но на самом деле ответ всегда зависит от того, идёт речь о социальном государстве или нет.

Лучший пример привёл классический либерал Фридман. Он считает, что существует три типа либералов. Это классические либералы, минархисты, к которым я отношу себя в реальной жизни, и анархисты или анархо-капиталисты, к которым я отношу себя с философской точки зрения.

Минархисты верят в минимальное государство, [которое существует] только для обеспечения безопасности и справедливости.

Так, например, [Людвиг фон] Мизес является минархистом. [Фридрих] Хайек находится где-то между минархистом и классическим [либералом], а Адам Смит — классический либерал. [Роберт] Нозик — минархист, Айн Рэнд — минархист. [Мюррей Ньютон] Ротбард, [Уолтер] Блок и [Ганс-Германн] Хоппе — анархо-капиталисты.

Обратите внимание, что Фридман, отвечая на вопрос об иммиграции, говорит: «Ну, зависит от ситуации». А журналист спрашивает: «Как это „зависит от ситуации“? Вы же польский еврей, то есть вас приняли здесь [в США]». И [Фридман отвечает:] «Да, но в США не было социального государства».

Без социального государства система свободна. Свободная иммиграция — это прекрасно, это сказочно. Но когда имеет место социальное государство, в котором часть общества за него платит, а кто-то другой приходит, чтобы бесплатно им воспользоваться, это порождает эффект «безбилетника». И [именно тогда] надо сказать: «Стоп!» Я думаю, что это лучшее объяснение для брексита. Это объяснение брексита, которое удивило многих людей, [но оно не удивило бы их], если бы они прочитали Фридмана, они бы поняли это объяснение.

И это относится ко всему [...] Иногда я тоже с большой тревогой наблюдаю за тем, что делают некоторые анархо-капиталисты. Они высказывают своё мнение, не принимая во внимание ограничения реальной жизни. Ведь нельзя игнорировать существование государства. Нельзя давать рекомендации, игнорируя существующие ограничения [...].

Но это то, с чем приходится иметь дело [...] Меня критикуют некоторые анархо-капиталисты, потому что они не учитывают существующие ограничения. Есть разные типы ограничений: одно из них — это существование государства, то есть жизнь такова, какова она есть. Поэтому я не могу давать рекомендации относительно мира, которого не существует, тем более будучи политиком и предлагая политические меры. Я неизбежно обязан включать в свой анализ ограничения, связанные с условиями существования государства [...] Мир таков, каков он есть.

Я могу сказать: «Знаете что, я бы хотел, чтобы этот стол был овальным». Но он не овальный, он квадратный. И что же нам делать? Это не тот случай, когда бы я сказал: «Ну раз стол не овальный, я не буду участвовать в интервью». Нет, мы все равно проводим интервью, если стол квадратный, мы адаптируемся [...]. Понимаете, о чём я говорю?

Так вот, многие анархо-капиталисты критикуют, не задумываясь об ограничениях. А ещё есть ограничения, которые понимаешь, когда оказываешься внутри, — это политические ограничения. С некоторыми из них можно смириться, с другими — нет, а с третьими вы смиряетесь в краткосрочной перспективе, но с намерением снять их в долгосрочной [...].

У меня есть своё видение мира, и оно обозначает направление, в котором я хочу двигаться. Но мир таков, каков он есть, поэтому я вынужден действовать в контексте этих ограничений и стараться делать то, что больше всего похоже на мой идеальный мир. Некоторые люди этого не понимают, и что ж, это часть жизни.

The Economist: Значит прежде чем легализовать, например, потребление и продажу наркотиков, необходимо демонтировать социальное государство.

Хавьер Милей: Да, необходимо демонтировать социальное государство. Иными словами, нельзя принимать полностью свободные решения в условиях социального государства, которое перекладывает издержки принятия решений на других. Для существования системы полной свободы необходима интернализация издержек своих действий. Это воплощение фразы Хайека: «Свобода влечет за собой и ответственность».

The Economist: Традиционное либертарианство в США имеет иную повестку, чем популистские правые лидеры, такие как экс-президент Дональд Трамп. Если либертарианцы в целом выступают за открытые границы и свободную продажу секса или наркотиков, то «трамписты» и «болсонаристы» имеют очень сильную религиозную основу и выступают против свободной иммиграции и легализации наркотиков. Тем не менее, вы присоединяетесь к ним. Так чем ваше видение отличается от видения правых популистских правительств?

Хавьер Милей: Во-первых, говорить о правом популизме, по крайней мере, в Аргентине, не имеет смысла. Потому что к правым популистам причисляют тех, кто ставит под сомнение существование государства. Реальность такова, что, учитывая неудачи Аргентины, вместо того, чтобы навешивать на людей ярлык правых популистов, политики должны осознать, что являются частью проблемы, а не частью её решения.

Если я плохо выполняю свою работу в течение шести месяцев, меня увольняют с работы. Эти люди не справляются со своими обязанностями уже 40 лет, и они хотят оставаться на своих местах.

Таким образом, понятие правого популизма является спорным. В отличие от других видов популизма, например, более левого [популизма], в либертарианстве есть моральная основа, потому что либертарианцы хотят устранить общий аппарат принуждения, каким является государство. Таким образом, это вопрос морали. Происходит ситуация, в которой это желание беспокоит политиков, живущих за счёт государства. Поэтому им нужно навесить на либертарианство негативный ярлык, чтобы отпугнуть людей. Для меня любой, кто хочет сократить вмешательство государства, — герой.

[...] В любом месте я поддерживаю того, кто борется против этатизма.

The Economist: Восхищаетесь ли вы Дональдом Трампом?

Хавьер Милей: Я, скажем так... то есть... могу сказать, что я солидарен со всеми, кто готов бороться против социализма на международном уровне.

Все, кто хочет бороться с социализмом на международном уровне, — мои союзники.

Потому что враг — это социализм, враг — это этатизм, враг — это коллективизм. И те, кто готов вести эту борьбу, — мы все вместе.

Позже мы обсудим складывающийся порядок и то, будет ли он более или менее либеральным, или похож на классический либерализм, или на минархизм, или на анархо-капитализм — но это уже дискуссия второго порядка. Сначала необходимо противостоять наступлению врага, которое было очень успешным после падения Берлинской стены и после усилий Форума Сан-Паулу [конференция левых политических партий Латинской Америки, организованная в 1990 году].

Речь о таких врагах: Форум Сан-Паулу, [а сегодня] также Группа Пуэбла [форум левых политиков Латинской Америки]. Потому что они — враги свободного общества, они — приводящие к обнищанию люди. Потому что социализм — это всегда и везде явление, приводящее к обнищанию. Более того, это насильственное и убийственное явление.

The Economist: Кто в США социалист?

Хавьер Милей: Берни Сандерс, безусловно, социалист. То есть он самый явный из них.

The Economist: А как насчет президента Байдена?

Хавьер Милей: [Пауза] Демократическая партия — это «облегчённый» социализм. [...] Она представляет уровни вмешательства, которые не совпадают с моими предпочтениями.

The Economist: Что вы думаете о [президенте Викторе Орбане]?

Хавьер Милей: Который в Венгрии? Я не изучал его случай. Но, как я понимаю, он также настроен против коллективистов.

Опять же, бывают стратегические союзы — если хотите, краткосрочные, а потом уже можно обсуждать другие вопросы. Но сначала, скажем так, необходимо сосредоточиться на враге, которым является социализм. Враг — это этатизм, враг — это коллективизм. Это первая большая битва, потом пойдут другие дискуссии, где у всех будут разные [особенности].

Ну то есть, выражаясь терминологией Фридмана, все либералы должны идти бороться с коллективистами. Понимаете, о чём я? Это первая битва, а затем уже можно перейти к обсуждению того, «какой именно либерализм».

The Economist: Так кто же в сегодняшнем мире может быть вашими союзниками?

Хавьер Милей: Ну... союзники — это те, кто готов бороться против социализма. Я никого не дискриминирую. Все, кто хочет быть... на самом деле, у нас в CPAC [Конференция консервативных политических действий] именно такое видение.

The Economist: Сейчас у вас мало союзников в регионе.

Хавьер Милей: Мне всё равно.

На днях ко мне пришли с таким заблуждением: «Во всех странах мира есть центральные банки». Это называется заблуждением ad populum (или апелляцией к большинству, которое основывается на том, что большинство якобы не может ошибаться — п.п). Если рассуждать в этой риторике, то представьте себе: в 1813 году, когда в Аргентине был достигнут прогресс в отмене рабства, те же самые люди, которые говорят, что центральный банк должен существовать, потому что он существует во всем остальном мире, сказали бы, что рабство должно быть сохранено. И всё же мне не кажется, что сохранять рабство — хорошая идея, верно? Поэтому мне всё равно, много у меня союзников или мало.

Когда я начал защищать идеи свободы в СМИ [примерно в 2013 году], если бы я взглянул на фокус-группу, то стал бы социалистом. И всё же я решил отстаивать идеи свободы. В то время, когда я пришёл на телевидение, там меня называли либералом, чтобы оскорбить. Но мне было всё равно, я всё равно туда пошёл и начал бороться. Мне приходилось противостоять 15-16 людям на дискуссиях. Но я не сдавался, я продолжал бороться.
И сегодня мы столкнулись с беспрецедентной ситуацией в истории Аргентины, которая заключается в том, что аутсайдер с аутсайдерской структурой (потому что многие аутсайдеры используют существующие структуры, а мы создали свою собственную структуру, то есть мы супер-аутсайдеры), победил две основные силы, которые доминировали в политике в 20 и 21 веке, — мы победили их обе.

Поэтому мне кажется, что мы столкнулись с новой ситуацией, и нас наполняет надежда увидеть всю карту [Аргентины], окрашенную в фиолетовый цвет (основной цвет коалиции ​​La Libertad Avanza «Свобода наступает», которую возглавляет Милей — п.п.). Мы победили в 16 из 24 округов. [...] Так что мы очень рады, потому что считаем, что эта карта кричит: «Да здравствует свобода, чёрт возьми!».

The Economist: Какое место занимало бы государство в вашем правительстве в современном мире?

Хавьер Милей: Государство — это преступная организация, живущая за счет принудительного источника дохода под названием налоги. В действительности это крупномасштабная преступная организация. Хуже, чем обычный вор. Посчитайте: сколько раз за год вас обкрадывает обычный вор? Государство обкрадывает вас каждый день, оно обкрадывает вас ежедневно, всё время. Каждый раз, когда вы что-то тратите, государство забирает у вас часть этой суммы.

Вот такая концепция. Мы предлагаем прорыночные реформы для сокращения вмешательства государства. Когда речь идёт о некоторых государственных услугах, которые нельзя исключить мгновенно без ущерба, мы предлагаем переходный период, при котором услуга продолжает предоставляться, но в более конкурентной среде, пока не получится эволюционировать в сторону рыночного решения. Но создаётся движущая сила, которая пытается приблизиться к рыночному поведению.

The Economist: Итак, идея состоит в том, чтобы создать общество, в котором все регулируется контрактами между отдельными лицами.

Хавьер Милей: Да, контракты между людьми — это основа рынка. Рынок — это процесс общественного сотрудничества, в ходе которого люди добровольно обмениваются правами собственности.

The Economist: Как это будет выглядеть, например, в сфере образования или здравоохранения?

Хавьер Милей: В сфере образования сегодня есть масса ресурсов, которые государство выделяет на образование. Но если взглянуть на результаты тестов PISA (Programme for International Student Assessment — Международная программа по оценке образовательных достижений учащихся — тест, оценивающий функциональную грамотность школьников в разных странах мира и умение применять знания на практике — п.п.), то показатели Аргентины плачевны. Если взглянуть на способность детей к чтению, то не только половина из них не заканчивает [тест], но и из тех, кто его заканчивает, лишь половина может прочитать и понять текст. А 70% не могут решить элементарную математическую задачу. [...]

Таким образом, очевидно, что у нас проблемы и модель не работает. Поэтому, если представлять государство как о подстраховку, а люди хотят иметь образование, необходимо искать механизмы, которые бы ассимилировали конкурентную модель. При распределении ресурсов вместо того, чтобы направлять их на предложение, вы направляете их на спрос. И создаёте конкуренцию. Так останется ли у вас подстраховка? Да, потому что у вас будет образование. Меняется только то, кто получает ресурс, и как он его использует. При этом возникает система конкуренции.

The Economist: Будет ли это ваучерная система, подобная той, что существует в Чили или в США? Или какова будет модель?

Хавьер Милей: Это будет ваучерная система, да, мы общались с предпринимателем, который разработал шведскую систему. Не помню его имени. Но там 40 школ и 25 000 учеников. И в систему попадают те, у кого самые высокие оценки по естественным наукам, английскому языку и математике.

The Economist: А в здравоохранении?

Хавьер Милей: Необходимо учитывать, что и здравоохранение, и образование [управляются] на уровне провинций [Аргентина — федеративная страна с 24 провинциями]. Мы можем только предлагать.

Но одна из вещей, которую мы [...] хотим сделать, — это своего рода перепись тех, кто имеет медицинскую страховку. И как только будет информация о тех, кто застрахован, очевидно, по разнице можно определить, сколько людей не застрахованы. И для них мы бы создали медицинскую страховку. Так, чтобы гарантировать их здоровье.

Мы создаём Министерство человеческого капитала, которое включает в себя отделы детству и семьи, здравоохранения и образования, — и эти три направления объединены с отделом труда. Так что мы не собираемся прекращать оказание поддержки. Что мы делаем, так это перестраиваем механизмы сдерживания, чтобы люди могли отказаться от неё.

Социальная политика в Аргентине всегда была направлена на то, чтобы дать вам рыбу. Мы же сосредоточимся на том, чтобы научить вас её ловить.

The Economist: То есть вы не закрыли бы Министерство образования [как вы предлагали], а перестроили бы его.

Хавьер Милей: Мы выражаемся очень чётко, но это всегда могут выставить в карикатурном виде.

The Economist: Каков ваш диагноз для Аргентины — как она оказалась в таком состоянии?

Хавьер Милей: Аргентина уже более 100 лет находится в упадке из-за принятия всё больших и больших доз социализма. Это началось в 1916 году с [президента Иполито] Иригойена, который был первым популистом, и с течением времени мы принимали всё больше и больше социализма.

В основе упадка лежит то, что я называю кастовой моделью. Кастовая модель гласит, что там, где есть потребность, рождается право.

Но проблема в том, что потребности бесконечны, права должен кто-то оплачивать, а ресурсы конечны. Этот конфликт между бесконечными потребностями и конечными ресурсами решается экономикой с помощью частной собственности и системы цен. Но политикам не нравится идея «невидимой руки». Они верят в когти государства и решают проблему с помощью гнусного лозунга — идеи социальной справедливости. Эта идея несправедлива, потому что основана на воровстве и неравном положении перед законом. А это порождает извращённое поведение системы, из-за которой Аргентина сегодня является бедной страной.

The Economist: Есть ли противоречие между тем, что вы выступаете против абортов, и либертарианской идеей о том, что государство не должно вмешиваться в частную сферу?

Хавьер Милей: Я рассмотрю этот вопрос в нескольких аспектах. Во-первых, в споре между либералами и либертарианцами есть группы, выступающие за аборты, и есть группы, выступающие против них. В либертарианстве это открытая дискуссия. Поэтому это противоречие возникает у тех, кто не понимает либерализма или плохо проинформирован.

В моём случае я придерживаюсь позиции против абортов. И она основана на философском вопросе, который связан с правом на жизнь.

Она основана на биологическом вопросе, который заключается в том, что жизнь начинается с момента оплодотворения и что с этого момента мы все являемся человеческими существами в процессе эволюции.

И [он основан] на интерпретации математического характера в терминах прерывистости: жизнь — это континуум, который начинается с момента оплодотворения и заканчивается, когда вы умираете, и любой обособленный скачок в середине означает, что вы умерли.

Для меня аборт квалифицируется как убийство с отягчающим обстоятельством — родственными узами. Поскольку мать действительно имеет право на своё тело, но не на тело ребенка, которое является совершенно другим телом с другой ДНК. Получается, вы имеете право на своё собственное тело, но не на тело нерождённого ребенка.

The Economist: Значит, условием свободы является право на жизнь?

Хавьер Милей: Именно так, ведь если вы не родились, то у вас нет ни свободы, ни собственности.

The Economist: Что вы думаете о проблемах трансгендеров? Нормально ли, что люди могут менять свой пол, если они этого хотят?

Хавьер Милей: Если это их решение, то кто я такой, чтобы его ограничивать? Они могут делать всё, что хотят. Их тело — это их собственность.

The Economist: Должны ли быть унисекс/гендерно-нейтральные туалеты?

Хавьер Милей: Мне всё равно, это будет зависеть от обычаев общества. Эволюция общества сама решит этот вопрос.

The Economist: Что вы думаете об изменении климата?

Хавьер Милей: Мне кажется, что к проблеме изменения климата подходят не так, как следовало бы, с гораздо более длительной исторической перспективы. Если рассматривать этот вопрос в течение многих лет, вы получите другую перспективу, чем если бы рассматривали его в течение короткого периода времени.

The Economist: Вы хотите сказать, что глобальное потепление не вызвано человеком? Что оно не является антропогенным?

Хавьер Милей: Ну, на самом деле Земля уже переживала моменты с такими температурными режимами, и даже тогда, когда людей не было. На Земле происходят циклы. Так зачем же концентрироваться на последних 50, 100 или 200 годах, если есть тысячи лет? И если взглянуть на тысячи лет, то можно увидеть циклическое поведение. И оно не зависит от существования человека, потому что были и другие пики тех же температур, когда человека не было.

The Economist: Значит, это не связано с нашими действиями? С парниковыми газами, с деятельностью человека? Это не влияет на изменение климата?

Хавьер Милей: [Пауза] Опять же, это происходило и в другие периоды истории. Сейчас причина, по которой это происходит, может быть другой. Но Земля уже сталкивалась с такими уровнями температуры в другие периоды своей истории.

The Economist: Давайте перейдём к вопросу о том, как бы вы осуществляли управление. Какие меры вы бы предприняли в первые 100 дней своего управления?

Хавьер Милей: В основном мы будем продвигать реформу государства. Мы сократим число министерств до восьми. Сохраним Министерство экономики, Министерство инфраструктуры, иностранных дел, человеческого капитала, безопасности, юстиции, обороны и Министерство внутренних дел.

Мы также будем продвигать государственную реформу, направленную на сокращение государственных расходов, снижение налогов и упрощение налоговой системы, а также на распутывание всего того клубка нормативных актов, который существует в Аргентине.

Кроме того, мы будем продвигать модернизацию рынка труда в направлении создания системы страхования от безработицы.

И как только мы станем конкурентоспособными в финансовом плане и на рынке труда, перейдём к открытию экономики. И в то же время будем двигаться в направлении ликвидации центрального банка, чтобы окончательно искоренить инфляцию из жизни аргентинского народа.

The Economist: А вы отмените контроль за движением капитала в первые 100 дней правления?

Хавьер Милей: Как только исправится ситуация с ликвидными векселями (в оригинале Leliqs; Letras de Liquidez — п.п.) [краткосрочные займы, которые центральный банк берет у банков], сразу можно автоматически отменить контроль за движением капитала. [Как долго это будет происходить], зависит от того, как получится организовать деятельность.

У нас есть пять альтернатив, и то, какая из них будет выбрана, зависит от рамок рынка. Если кто-то придёт и даст мне 30 миллиардов долларов наличными, я смогу решить эту проблему за один день. Если мне не дадут 30 миллиардов долларов наличными, я не решу эту проблему за один день. Тогда [рассмотрим другие варианты].

Есть несколько [предложений]. Одно — у Эмилио [Окампо], а также есть ещё три, и над одним [он] сейчас работает с другим коллегой, оно требует меньшего объёма долларов наличными.

Отмена контроля над движением капитала связана с обезвреживанием проблемы ликвидных векселей. Потому что смена портфеля может породить гиперинфляцию.

The Economist: А как вы собираетесь снижать налоги?

Хавьер Милей: Сначала нужно снизить государственные расходы, и как только будет достигнут нулевой финансовый дефицит, долг больше не будет расти.

The Economist: Когда вы хотите достичь нулевого дефицита?

Хавьер Милей: В первый год.

В этом контексте, продолжая снижать расходы, можно снижать налоги.

Это соответствует продвижению в реформе по снижению государственных расходов. Потому что нельзя допускать ошибки фискального бреда, неплатежеспособности.

[А цель — это снижение налогов примерно на 15% ВВП] и переход к состоянию, подобному тому, которое было до прихода киршнеризма.

The Economist: А как вы собираетесь сокращать государственные расходы?

Хавьер Милей: Мы предлагаем ликвидировать бюджетные должности и заменить их системой частной инициативы по чилийскому образцу.

Мы также предлагаем отменить перемещение средств от федерального центра провинциям и от провинций муниципалитетам.

И мы предлагаем отменить экономические субсидии, откалибровав финансово-экономическое равенство контрактов, минимизировав влияние на цены, но при этом всегда соблюдая условие, чтобы норма прибыли на денежный поток фирмы была выше средневзвешенной стоимости капитала. Это способ вознаграждения финансовой базы компании.

И вот получается уже 13 пунктов ВВП.

The Economist: Что вы думаете о Патрисии Буллрич и стали бы вы работать с ней в своём правительстве?

Хавьер Милей: Она меня разочаровала.

Я думал, что она будет другой, а она оказалась такой же, как все политики касты, способные на всё, чтобы попасть во власть. Поэтому я очень разочарован ею.

The Economist: Но Вы будете работать с PRO (Propuesta Republicana — «Республиканским предложением» — п.п.) [основной правоцентристской партией] и с оппозицией?

Хавьер Милей: Я мог бы работать со всеми, кто хочет искренне и с благородством принять идеи свободф, так что это возможно.

The Economist: Возможно ли правление посредством указов?

Хавьер Милей: Нет. Все наши предложения должны пройти через Конгресс. И если Конгресс их заблокирует... Что ж, тогда мы планируем выйти на референдумы по структурным реформам, которые мы считаем фундаментальными.

The Economist: Вы будете часто использовать плебисцит?

Хавьер Милей: В случае структурных реформ, не подлежащих обсуждению. Например, ликвидации центрального банка и реформы государства.

The Economist: Что ещё?

Хавьер Милей: Больше ничего, потому что это два столпа.

The Economist: Если Вы будете избраны, будете ли вы разыгрывать свою президентскую зарплату [как вы это сделали с зарплатой законодателя] (когда Хавьер Милей пошел в национальные депутаты в 2021 году, он разыграл свою зарплату среди аргентинцев; с тех пор он ежемесячно разыгрывает свою зарплату — п.п.) и откажетесь ли вы от президентской пенсии?
Хавьер Милей: Я не живу за счёт государства, так что да, конечно. Мне это не нужно. Так что да, я собираюсь продолжать... в том же духе.

The Economist: То есть вы будете разыгрывать свою президентскую зарплату?

Хавьер Милей: [кивает] Угу.

The Economist: И вы откажетесь от президентской пенсии.

Хавьер Милей: Очевидно.

The Economist: Как бы вы отреагировали на протесты против вас?

Хавьер Милей: В соответствии с законом.

The Economist: Что произойдёт с социальным государством?

Хавьер Милей: Оно — враг, поэтому мы его демонтируем. Но с переходным периодом.

The Economist: А как вы собираетесь вести переговоры с профсоюзами и социальными движениями?

Хавьер Милей: Я не вижу проблем с профсоюзами. А что касается социальных движений, то их придется реорганизовать таким образом, чтобы в них не было политических операторов, которым выгодно управлять планами социального обеспечения, то есть тех, кого мы в Аргентине называем менеджерами бедности.

The Economist: Меня удивляет, что вы говорите, что проблем с профсоюзами нет.

Хавьер Милей: Я не вижу проблемы с профсоюзами. Проблема лишь в подходе. Если подходить к проблеме профсоюзов так, как это делает Juntos por el Cambio («Вместе за перемены» — п.п.) [правоцентристская коалиция], которая хочет их уничтожить, что ж, в таком случае они будут защищаться. Если же попытаться понять, что происходит на рынке труда, то появится хоть какой-то шанс работать с ними таким образом, чтобы найти решение.

The Economist: То есть если вы захотите провести трудовую реформу, вы будете вести с ними переговоры.

Хавьер Милей: Это должно быть консенсусное решение. Заметьте, я не говорил, что [трудовая реформа] будет вынесена на плебисцит. Это консенсусная реформа.

The Economist: Какими будут отношения с Международным валютным фондом и Парижским клубом?

Хавьер Милей: У нас не будет проблем с МВФ, поскольку предлагаемый нами [пакет мер жесткой экономии] намного жёстче, чем тот, который предлагает МВФ.

The Economist: Собираетесь ли вы приватизировать государственные компании?

Хавьер Милей: Да.

The Economist: Все?

Хавьер Милей: Столько, сколько смогу.

The Economist: YPF (Yacimientos Petrolíferos Fiscales — «Казённые нефтяные месторождения» — п.п.)? [государственная нефтяная компания].

Хавьер Милей: Сначала она должна быть реорганизована, а затем приватизирована. После того как мы восстановим энергетическую систему и перестроим YPF, её можно будет продать.

The Economist: Каковы ваши планы по внедрению долларизации? Рассматриваете ли вы в качестве примера Эквадор или Сальвадор?

Хавьер Милей: У нас есть пять различных альтернатив. Нужно «спасти» 40 миллиардов долларов. Есть 10 миллиардов долларов денежной базы и 30 миллиардов долларов ликвидных векселей. И есть часть, у которой есть наличные деньги, — это Центральный банк.

Почему экономисты ошибаются? Они измеряют чистые международные резервы, а они не должны их измерять. Они должны измерять [совокупные] резервы центрального банка. Так вот, там у нас [достаточно] средств для спасения денежной базы.
Ещё есть государственные ценные бумаги номиналом 120 миллиардов долларов, которые нужно переконвертировать по рыночной стоимости и при помощи финансового инжиниринга погасить ликвидные векселя.

Предположим, что они торгуются по 25%, а есть всего 30 миллиардов долларов.

The Economist: Я не понимаю процесса замены валюты ликвидных векселей с песо на доллары...

Хавьер Милей: Потому что есть активы в центральном банке, государственные ценные бумаги на сумму, эквивалентную 120 миллиардам долларов. И если предположить, что они торговались по 25 центов (сегодня бумаги торгуются выше 30 центов, но если бы они торговались по 25), то у вас было бы 30 миллиардов долларов для погашения ликвидных векселей. Таким образом, решение вопроса с ликвидными векселями — это проблема финансового инжиниринга. Но это лишь одна методология, есть и другие.

Можно сделать это с помощью страховых компаний. И можно использовать эти 120 миллиардов долларов гарантий для страхования на случай возникновения проблем. Затем можно выдать банкам государственные ценные бумаги в долларах под ликвидные векселя. И если возникнут проблемы и потребуется ликвидировать эти ценные бумаги, будет страховка с другой стороны, которая поможет соответствующе отреагировать при помощи наличных долларов.

Если взглянуть на состав банков, на их балансы, то убытки вряд ли превысят 15 миллиардов долларов. Поэтому структурировать эту страховую операцию гораздо проще.

Для этого существуют различные альтернативы. Есть альтернатива Эмилио [Окампо] — их несколько.

The Economist: То есть вы не то чтобы идёте с фиксированным планом по долларизации, а скорее оцениваете различные варианты.

Хавьер Милей: У нас есть пять альтернатив, и главный вопрос — каковы будут условия на рынке, когда мы придём к власти?

The Economist: Что вы имеете в виду?

Хавьер Милей: Что есть решения, которые могут работать в одном контексте, а в другом — нет. Поэтому мы ищем альтернативные решения, чтобы после прихода к власти, если не сработает вариант А, можно было перейти к варианту В, а если и он не сработает — то к варианту С и так далее. Потому что у нас есть намерение закрыть Центральный банк.

The Economist: После PASO (первичных выборов в Аргентине — Primarias, Abiertas, Simultáneas y Obligatorias — первичные, открытые, одновременные и обязательные — п.п.) реакция рынков была негативной из-за опасений роста нестабильности.

Хавьер Милей: Нет, это прочтение Juntos por el Cambio. А они больше не являются конкурентоспособным [электоральным] вариантом.

Сегодня мы бы сказали, что единственный реальный спор идёт между нами и Unión por la Patria («Союзом за Родину» — п.п.) [перонистской коалицией, также претендующей на президентское кресло].

The Economist: Итак, если вы придёте к власти к декабрю [когда новое правительство вступит в должность], победите, а рынок будет сходить с ума, вопреки вашим ожиданиям...

Хавьер Милей: Ну но это связано с проблемами этого правительства. Ведь Juntos por el Cambio пыталась сказать, что это [негативная реакция рынка] — моя вина, а это неправда. Ну то есть, как может кто-то, кто выступает за рынок, быть отвергнутым рынком? Это было бы странно.

The Economist: Я разговаривал с несколькими людьми, которые сказали, что опасаются недостаточного управления, как следствие, большей нестабильности. Потому что тогда будет меньшинство в Конгрессе.

Хавьер Милей: Хорошо, но если предположить, что это правда, то проблема тогда в том, что эта страна нежизнеспособна. Если вы считаете, что из-за применения правильных идей возникнет проблема с управлением, то страна нежизнеспособна. [...]

У [Juntos por el Cambio] тоже нет большинства. У них нет большинства. У них не только нет большинства, но и, более того, они также не желают применять меры, в которых нуждается Аргентина. Так о каком управлении идёт речь? [...] Тогда спор не имеет смысла.

Проблема в том, что многие инвестиционные банки консультируются с местными экономистами, а они не только дикари, но ещё и работают на политиков.

The Economist: Так почему же, по вашему мнению, многие экономисты утверждают, что в настоящее время долларизация в Аргентине нецелесообразна?

Хавьер Милей: Потому что они дикари, потому что они невежественны. Мне приходится обсуждать долларизацию с людьми, которые не знают, что такое модель общего равновесия, что такое модель круговых потоков, что такое модель общего равновесия акций. Они не знают основ микроэкономики, у них также нет знаний в области финансов, чтобы понять проблему реструктуризации баланса! Это базовые элементы, которые необходимо понимать, чтобы понять долларизацию, и я вынужден спорить с людьми, которые о них не знают.

Это всё равно что обсуждать принцип максимума Понтрягина с людьми, которые не умеют даже складывать на счётах. Ну раз для них это кажется невозможным, то это, конечно, из-за того, что они невежественны.

The Economist: А если избавиться от центрального банка, то Аргентиной разве не будет по-прежнему управлять некий центральный банк в виде Федеральной резервной системы?

Хавьер Милей: Но опять же, это система валютной конкуренции. То есть можно ликвидировать нынешний центральный банк в долларах, но используемая валюта может быть любой.

Это ещё одна часть интеллектуальной нечестности.

The Economist: То есть идея состоит в том, чтобы в течение определённого времени существовала система конкурирующих валют?

Хавьер Милей: Это будет всегда, всегда будет конкуренция валют.

The Economist: И в этом контексте доллар победил.

Хавьер Милей: Ну, аргентинцы исторически выбирают доллар, но это не обязательно должен быть доллар. Нефтяная компания может заключать свои контракты в WTI (американская легкая малосернистая сырая нефть — п.п.), какая разница? Если вы занимаетесь газом — то в BTU (британская тепловая единица — п.п.). А фермеры, выращивающие соевые бобы, смогут выбрать цену на соевые бобы в Чикаго.

The Economist: Но ведь главная цель правительства — ликвидировать центральный банк, а в конце концов вы всё равно будете зависеть от американского центрального банка [не является ли это противоречием]?

Хавьер Милей: Главная цель — ликвидировать инфляцию.

The Economist: Устранив центральный банк.

Хавьер Милей: Центральный банк — главная причина инфляции. И да, это философский вопрос, потому что воровство — это неправильно.

Экономические агенты сами решают, хотят ли они, чтобы их грабило американское государство, Европейский союз или...

The Economist: Значит, ФРС — это хорошо, а Центральный банк Аргентины — нет...

Хавьер Милей: Нет, ФРС — это тоже не хорошо.

The Economist: Но это меньшее зло.

Хавьер Милей: Да, теперь мы ближе к моему посылу! В этом-то и дело. Если я скажу вам, что в XXI веке существовал центральный банк, который обеспечивал 100%-ную инфляцию, как бы вы это назвали?

The Economist: Аферой.

Хавьер Милей: Ну, это действительно мошенничество, и ФРС именно такова.

The Economist: Афера?

Хавьер Милей: Все центральные банки — это афера. ФРС за последний... пока что 21 век, обеспечил 100% инфляцию.

Так что и наш Центральный банк, и ФРС — это плохо. Есть центральные банки, которые очень плохи. Есть и такие, которые ужасающе плохи. И вот Центральный банк Аргентинской Республики — это худшее, что есть во Вселенной.

The Economist: Может ли криптовалюта сыграть свою роль?
Хавьер Милей: Нет, нет... Я не знаю, это решение будут принимать экономические агенты. Например, в Гватемале компании, занимающиеся производством кофе, выпустили свою собственную валюту.

На самом деле, валюта — это изобретение частного сектора, а не бюрократов.

The Economist: Допустим, вопрос с долларизацией ликвидных векселей решён, тогда как вы будете конвертировать в доллары денежную базу, 10 миллиардов долларов?

Хавьер Милей: Есть альтернативы — Эквадор или Сальвадор. Эквадор сказал людям, что через три месяца они должны долларизироваться, конвертировать свои деньги. В чём проблема? Возникла операционная проблема с потребностью в мелких купюрах, и они не смогли решить её за три месяца. В итоге они решили её за девять месяцев. В случае с Сальвадором они позволили людям обменивать деньги, когда они захотят. И это заняло двадцать четыре месяца.

The Economist: Вы бы установили дедлайн?

Хавьер Милей: Нет. Но когда две трети базы конвертированы, это как если бы вы провели плебисцит и в итоге конвертировали всё в одностороннем порядке.

The Economist: А те доллары, которые уже существуют, которые находятся вне системы, но принадлежат аргентинцам, что с ними будет?

Хавьер Милей: Они вернутся обратно, и это позволит нам создать рынок капитала.

The Economist: Вернутся в аргентинские банки?

Хавьер Милей: Я не знаю, вернутся ли они в аргентинские банки, но они вернутся на новый рынок капитала, который мы собираемся создать.

The Economist: И сколько времени, по вашему мнению, всё это займет?

Хавьер Милей: От девяти до 24 месяцев.

The Economist: По вашему мнению, почему провалилась программа конвертации (имеется в виду La Ley de Convertibilidad del Austral — Закон о конвертируемости аустраля — п.п.) [программа 1990-х годов, предусматривавшая привязку аргентинского песо к доллару США]?

Хавьер Милей: Во-первых, потому что она не была необратимой. И когда у политиков закончилась возможность привлечения долгового финансирования, они обратились к Центральному банку. Проблема всегда одна и та же — это проворовавшиеся политики.

Когда они не смогли больше воровать, они решили не вводить режим жесткой экономии, а вернулись к своим денежным манёврам и ограбили нас инфляционным налогом.

The Economist: Не приведут ли некоторые из ваших предложений, например, сокращение государственных расходов, к ещё большему ухудшению положения самых бедных?

Хавьер Милей: Нет, это не так. Ситуация будет сложной для преступников, а не для уязвимых слоёв населения.

The Economist: Но это же лозунг.

Хавьер Милей: Нет, это ложь. Это ложь, потому что [сокращение расходов] происходит по тем статьям, из которых политики воруют. Например, сокращение государственных предприятий, сведение их к нулю и переход к системе частных торгов, как в Чили, — вот где проиграют проворовавшиеся политики и бизнесмены.

The Economist: Собираетесь ли вы сократить расходы на социальное обеспечение?

Хавьер Милей: Нет.

The Economist: То есть вы не будете трогать планы социального обеспечения?

Хавьер Милей: Нет.

The Economist: Вы не стали бы их реформировать?

Хавьер Милей: Мы изменили бы их конфигурацию, но не сократили бы их.

The Economist: Как они будут реконфигурированы?

Хавьер Милей: Они будут использоваться для того, чтобы люди могли выбраться из бедности.

Но мы не оставим [систему социального обеспечения] без средств. Мы уберём посредников с пути и реконфигурируем [систему социального обеспечения] в программу, в которой можно гарантировать, что [те, кто зависит от социальных программ] будут сыты, здоровы и что это позволит им иметь доступ к образованию.

Сотрудники Министерства человеческого капитала перестроят все планы таким образом, чтобы люди были сыты, здоровы и чтобы их можно было бы интегрировать в систему образования.

The Economist: А разве это не разновидность социального государства?

Хавьер Милей: На самом деле это переходный период. Но это изменение логики социальной политики.

The Economist: И идея заключается в том, что в конце концов нужно начать работать или вы потеряете доступ к социальному обеспечению?

Хавьер Милей: Именно так, но сначала нужно создать условия для того, чтобы работать было возможно. Потому что если их не создать, то в итоге пострадает жертва, тогда как вам нужно бороться с её обидчиком.

The Economist: То есть в первые годы правления социальное обеспечение не будет отменено.

Хавьер Милей: Я никогда не говорил, что социальное обеспечение будет отменено. В первые годы мы постараемся изменить конфигурацию [мер поддержки] таким образом, чтобы социальная политика была сосредоточена не вокруг социального обеспечения, а вокруг человеческого капитала.

The Economist: А вы можете объяснить мне, как это будет работать? Вы дадите людям срок в пару лет, а если они не найдут работу, то заберёте меры поддержки?

Хавьер Милей: Нет, нет, нет, ведь проблема заключается в том, что социальная структура настолько разрушена, что требует большой работы над детством, семьёй, здравоохранением... И только после решения этой проблемы появится влияние на образование.

А от образования уже можно перейти к работе, и это должно быть долгосрочной государственной политикой.
Никто не считает, что эту проблему можно решить менее чем за 15 лет. Иными словами, мы готовы создать такую программу, чтобы через 15 лет эта проблема уже не стояла.

The Economist: Приведите конкретный пример такого перехода. Если я получаю государственное социальное обеспечение...

Хавьер Милей: Вы продолжите получать его, но с другими услугами, которые вы должны будете получать, чтобы иметь возможность работать над своим человеческим капиталом.

The Economist: Другими услугами?

Хавьер Милей: Конечно, это не значит, что вы будете получать поддержку и плевать в потолок.

The Economist: Вы хотите сказать, что будут условия? Каковы будут эти условия?

Хавьер Милей: Именно так. Ну то есть люди должны быть сыты, они соответствовали параметрам базового медицинского обслуживания.

The Economist: Что вы имеете в виду? Что они должны быть привиты?

Хавьер Милей: Всё это придётся соблюдать, именно так. Надо будет отправлять своих детей в школу.

The Economist: А разве это уже не происходит в рамках существующей программы всеобщего детского обеспечения?..

Хавьер Милей: Ну да, но они не идут работать. Это нормально, но нужно... Также есть много программ, и тогда необходимо... Нужно их упорядочить согласно критерию того, чтобы вывести людей из системы социального обеспечения и научить их ловить рыбу.

The Economist: А будут ли другие задачи, например, нужно ли будет показывать, что ищешь работу?

Хавьер Милей: Конечно. Но, опять же, работа — это последняя часть, потому что когда вы дойдёте до неё, будете достаточно подготовлены, будете находиться в необходимом состоянии, тогда вы и получите предложения о работе. Может быть, вы отвергнете первое, второе, третье — и тогда потеряете меры поддержки.

Но до этого момента действует целый процесс. Непонимание этого процесса может нанести большой вред в человеческом плане.

The Economist: Итак: в начале интервью вы сказали, что социальное государство — это враг. Но для его демонтажа необходим переходный период, и сначала должны быть проведены другие реформы [до демонтажа социального обеспечения].

Хавьер Милей: Конечно. И да, необходимо заложить основу для перехода. В долгосрочной перспективе Министерство человеческого капитала потеряет смысл, если будет хорошо работать. Оно существует из-за того, что в реальности всё работает не так хорошо. И раз ничего не работает, нужно построить систему, которая выведет нас из такого государства. Это и есть связующее звено к работе.

The Economist: Вы сказали, что не имеете проблем с профсоюзами, но профсоюзы учителей, например, будут иметь проблемы с таким переходом?

Хавьер Милей: Почему?

The Economist: Не думаете ли вы, что у них возникнут проблемы с ваучерной системой, которую вы предлагаете? Не затронете ли вы также их пенсии?

Хавьер Милей: Нет. Приобретённые права — это приобретённые права, их нельзя трогать. Поэтому нужно построить переход к новой системе. Но для этого нужна государственная политика, которая говорит: «Мы хотим перейти к системе свободы, но проблема с системой свободы состоит в том, что мы стартуем с чего-то, что очень сильно загрязнено социализмом».

Если я попытаюсь сделать это мгновенно, то всё развалится. В такой ситуации возникает вопрос об устойчивости и общественном согласии.

Например, фискальная политика. Что такое «устойчивость»? Это разработка политики для выплаты долгов. Вопрос в том, поддержит ли это общество. Если общество даст вам по морде, вы не сможете применять эту политику.

Поэтому нужно удостовериться, чтобы политика базировалась на общественном согласии. Почему? Потому что если применить реформу идеальной системы в ситуации, когда ничего не работает, то возникнет социальный хаос, и в итоге лекарство окажется хуже болезни.
[...]

The Economist: Ведёте ли вы сейчас диалог с профсоюзами и общественными движениями?

Хавьер Милей: Я общаюсь с теми, кто хочет стать частью новой либеральной, процветающей и сильной Аргентины. Приглашаю всех желающих.

The Economist: Конечно, но есть многие, кто этого не хочет.

Хавьер Милей: Ну, в конце концов, всё решит избирательных урнах аргентинский народ, которых хочет быть [свободным].

The Economist: А что бы вы сделали для борьбы с преступностью?

Хавьер Милей: Закон должен соблюдаться. Мы работаем над новым законом о внутренней безопасности, новым законом о национальной обороне, новым законом о разведке, реформой уголовно-исполнительного кодекса, реформой уголовного кодекса и реформой пенитенциарной системы.

The Economist: Это очень много.

Хавьер Милей: Да, но мы относимся ко всему серьёзно.

The Economist: Это поручат [кандидату Милея на пост вице-президента] Виктории [Вильяруэль].

Хавьер Милей: Да, безопасность и оборона будут находиться в ведении Виктории.

The Economist: Как вы думаете, будет ли негативная реакция на некоторые её высказывания о военной диктатуре? [Примечание редактора: мисс Вильяруэль критиковала судебные процессы, которые привели к преследованию генералов, совершивших преступления против человечности во время диктатуры в Аргентине].

Хавьер Милей: Опять же, подобные вещи проясняются, если послушать её выступления. Однако левые очень нетерпимы и лживы одновременно.

The Economist: Как вы определяете то, что произошло в Аргентине в период с 1976 по 1983 год? [Примечание редактора: речь идёт о годах правления военной диктатуры].

Хавьер Милей: Что была война. Это была война между группой диверсантов, которые хотели установить коммунистическую диктатуру, и силами безопасности, которые перестарались в своих действиях. И поскольку раз государство обладает монополией на насилие, оно обязано поддерживать порядок, при этом не нарушая закон. Поэтому нарушение закона должно быть наказано. Но преступления были с обеих сторон, а не только с одной.

Имея монополию на насилие, нельзя играть не по правилам, даже если так делают другие.

Иными словами, террористы играли не по правилам, но это не давало государству права тоже играть не по правилам, потому что оно — государство. Государство обладает монополией на насилие, и у него есть механизмы для борьбы с терроризмом, но в рамках правил игры. И если эти правила не соблюдать, придётся остаться в стороне.
Не всё разрешено, далеко не всё. Игра по закону того стоит.

The Economist: Был ли государственный терроризм?

Хавьер Милей: Конечно, был государственный терроризм.

The Economist: Сколько человек исчезло?

Хавьер Милей: Проверьте это в интернете, число там есть.

The Economist: Какое место Аргентина должна занять в мире?

Хавьер Милей: Пусть она будет маяком света для свободного мира. Мы стоим на защите свободы, мира и демократии, и мы всегда будем на этой стороне.

The Economist: С кем бы вы хотели вести бизнес?

Хавьер Милей: Коммерческие отношения — это проблема отдельных людей, в которую государство не должно вмешиваться. Можно торговать с кем хотите.

The Economist: Но вы упомянули, что собираетесь разорвать отношения с Китаем и Бразилией.

Хавьер Милей: Это политический вопрос.

Если вы хотите покупать, продавать и заключать сделки с китайцами или с кем-то ещё — для меня это не проблема. Это ваша проблема.

Но моё политическое мировоззрение связано с другими людьми. То есть я не могу иметь политические отношения с теми, кто не уважает свободу, с теми, кто не уважает жизнь, и с теми, кто не уважает демократию.

The Economist: Вы не станете продвигать соглашения о свободной торговле через МЕРКОСУР (экономическое и политическое соглашение между Аргентиной, Бразилией и Уругваем — п.п.) из-за того, что в нём участвует Бразилия?

Хавьер Милей: Как выглядит свободная торговля? Свободная торговля не предполагает участия государства. Это частное решение, так что можно торговать с кем хотите.

The Economist: Значит, ваше правительство не будет подписывать соглашения о свободной торговле?

Хавьер Милей: Почему я должен вовлекаться в сделки с частными лицами?

Хотите торговать с Бразилией — торгуйте, хотите торговать с Китаем — торгуйте, это ваша проблема как частного лица. Тарифы не должны существовать. Свободная торговля не предполагает вмешательства государства в решения частных лиц.

На что я буду влиять, так это на геополитику, на стратегию с точки зрения геополитики.

The Economist: Но некоторые правительственные меры будут влиять на торговлю.

Хавьер Милей: Конечно, но как только вы станете конкурентоспособными в финансовом и трудовом плане, вы сможете начать вести торговлю самостоятельно.

А вот политическая составляющая — это уже другое дело. Мы собираемся присоединиться к тем, кто защищает свободу, мир и демократию.

The Economist: Что вы думаете о МЕРКОСУР?

Хавьер Милей: Это коммерческий провал, не вышедший за рамки таможенного союза, который только порождает торговые диверсии и наносит ущерб всем, кто проживает в этом регионе. Здесь я солидарен с [президентом Уругвая Луисом] Лакалье Поу в том, что считаю МЕРКОСУР провалом. Он не служит народу, он служит только делам между политиками и бизнесменами.

The Economist: Лакалье Поу хочет уйти со своего поста, в частности, для того, чтобы подписать соглашение о свободной торговле с Китаем...

Хавьер Милей: Это проблема Лакалье Поу, но давайте сойдёмся на том, что МЕРКОСУР в его нынешнем виде не работает.

The Economist: Вы бы вывели Аргентину из МЕРКОСУР?

Хавьер Милей: Мне кажется, что МЕРКОСУР не работает, и я выступаю за программу ведения самостоятельной субъектной торговли. Когда реформы, связанные с этим, будут завершены, я не думаю, что правительство будет управлять торговлей.

The Economist: И вас не волнует, что МЕРКОСУР может вот-вот подписать соглашение о свободной торговле с Европейским Союзом. Пойдёт ли Аргентина своим путем?

Хавьер Милей: Аргентина пойдёт своим путем. Почему государство должно регулировать, у кого я могу покупать, а у кого нет?

The Economist: Попытались бы вы привлечь Аргентину в Организацию экономического сотрудничества и развития?

Хавьер Милей: Для Аргентины было бы хорошо оказаться там, где находятся передовые страны. Но я не буду согласовывать свою фискальную политику с их политикой. Потому что я считаю, что они накладывают слишком много налогов.

The Economist: Это явно не пример Норвегии...

Хавьер Милей: Нет, это не пример Норвегии.

The Economist: Есть ли страна, примеру которой вы хотели бы следовать?

Хавьер Милей: Ирландия. С точки зрения свободы. На самом деле это чудо, это кельтское чудо. Она была одной из самых бедных стран Европы, а сегодня является одной из лучших. ВВП на душу населения в ней составляет 120 000 долларов.

Если я не ошибаюсь, за 30 лет ВВП на душу населения вырос в шесть раз: с 20 000 до 120 000 долларов. И всё это из-за прорыночных реформ.

Общество процветает там, где ему предоставляют свободу. Не только экономическую, но и в социальных аспектах. Есть замечательная фраза [Фредерика] Бастиа, которая гласит: «Куда входит коммерция, туда не входят пули».

И есть ещё одна замечательная фраза Бертрана де Жувенеля: «Там, где есть рынок, нравы милы».

Потому что единственный механизм успеха в капитализме — это обслуживать своих ближних, предлагая им товары лучшего качества по лучшей цене. Можно ненавидеть другого человека, но вы обязаны хорошо с ним обращаться.

The Economist: То есть, по вашему мнению, прорыночные реформы также помогли прекратить гражданскую войну в Ирландии?

Хавьер Милей: Именно так. Войны всегда развязывают государства, а не отдельные люди.

The Economist: Есть ли другие примеры, помимо Ирландии?

Хавьер Милей: Да: Новая Зеландия и Австралия.

The Economist: Что бы вы сделали с Фолклендскими/Мальвинскими островами?

Хавьер Милей: Мы считаем, что в вопросе Мальвинских островов, прежде всего, решением не может быть война. Мы в это не верим.

Во-вторых, мы считаем, что можно двигаться в направлении решения, подобного тому, которое Англия пыталась найти с Китаем в случае с Гонконгом.

Но при этом оно должно учитывать решение людей, живущих на островах.

Иными словами, это должно быть нечто, что опирается на переговоры по дипломатическим каналам. Не может быть никаких насильственныъ решений и нарушений прав и решений отдельных людей. Иными словами, будет консенсусное решение, которое, безусловно, потребует времени.

Но нет худшего управления, чем то, которое не предпринято. Поэтому нужно сесть, договориться, всё обсудить, подумать и попытаться найти решение.

The Economist: Мальвинские острова аргентинские?

Хавьер Милей: Они являются аргентинскими, поскольку в соответствии с логикой определения суверенитета они находятся в нашей территориальной зоне.

Но решение не может быть агрессивным, оно должно быть дипломатическим, с участием Аргентины, Англии и жителей острова.

The Economist: А в каком смысле Гонконг является примером?

Хавьер Милей: Там было соглашение между Англией и Китаем, которое установило определённые условия, и Гонконг вернулся в состав Китая. Это было соглашение между Китаем и Англией.

The Economist: А что вы думаете о Китае? Какими были бы двусторонние отношения с Китаем при вашем правительстве?

Хавьер Милей: Он не соблюдает условия, опираясь на которые я решаю, кто мои союзники. Свобода, демократия, мир.

Так что он не соответствует моим... не соответствует этим параметрам.

The Economist: Вы бы не сели за стол переговоров с Си Цзиньпином?

Хавьер Милей: [Пауза] Не в качестве стратегического союзника. Если аргентинцы хотят торговать с Китаем, то это проблема частного сектора.

The Economist: А помимо торговли, например, что бы вы сделали с тем, что происходит в Антарктиде, или с базой, которую Китай имеет в Неукене?

Хавьер Милей: Этот вопрос следует изучить.

The Economist: Каким образом?

Хавьер Милей: Я не люблю иметь дело с коммунистами, потому что эта система не ведёт к улучшению качества товаров. Ни одна коммунистическая система не ведёт к свободе, фактически она её уничтожает, поэтому я не могу иметь дела с коммунистами.

The Economist: А с президентом Бразилии Луисом Инасиу Лулой да Силвой?

Хавьер Милей: Взгляните на те ошибочные решения, которые он принимает в своём правительстве. Я не могу одобрять такие дела.

The Economist: Что вы имеете в виду?

Хавьер Милей: Посмотрите, как они посягают на свободу прессы.

The Economist: Я не понимаю.

Хавьер Милей: Очевидно, я имею ввиду тех, кто не подчинялся лжи, которую они продвигали: они блокировали страницы журналистов, преследовали журналистов, преследовали оппозицию.

Это режим, который не соответствует представлениям о свободе.

The Economist: Что вы думаете о Жаире Болсонару [экс-президенте Бразилии]?

Хавьер Милей: Болсонару вёл достойную борьбу с социализмом. Позже урна для голосования не пошла ему навстречу, но он — человек, который вёл борьбу, достойную признания.

The Economist: А то, что произошло в США 6 января [2021 года], как бы вы это описали?

Хавьер Милей: Что вы имеете в виду?

The Economist: Беспорядки в столице, когда несколько человек, голосовавших за Дональда Трампа, атаковали Капитолий. Или 8 января в Бразилии [как бы вы это описали]...

Хавьер Милей: Ну, то, было показано, что то, что произошло в Бразилии, было подстроено самим бразильским правительством, людьми самого Лулы.

The Economist: Что значит «было показано»?

Хавьер Милей: Именно так, как я говорю, отсюда и цензура.

The Economist: А в Соединённых Штатах?

Хавьер Милей: Я не знаю, как это произошло в Соединённых Штатах, но не думаю, что это напрямую связано с Трампом.

The Economist: Как вы считаете, победил ли Дональд Трамп на выборах 2020 года?

Хавьер Милей: Есть некоторые вещи, которые вызывают у меня сомнения. Но это уже в прошлом.

The Economist: Победил ли Жаир Болсонару на выборах?

Хавьер Милей: У меня также есть сомнения по поводу системы, использованной в Бразилии.

The Economist: В чём заключаются ваши сомнения?

Хавьер Милей: Есть некоторые аномалии в поведении избирателей. Так что... но опять же, одно связано с контекстом в Бразилии, а другое — с контекстом в США. Но у нас есть другой взгляд на проблему.

У нас есть исследования, которые показывают, что на этих выборах [президентские праймериз в Аргентине 13 августа 2023 года] мы лишились 5%. Что ж, нам необходимо улучшить механизмы аудита. Нам нужно больше аудиторов, нам нужно лучше проводить аудит. Мы решаем эту проблему таким образом. Каждый решает это по-своему.

The Economist: Кто украл у вас 5% [голосов]?

Хавьер Милей: Правящая партия и Juntos por el Cambio.

The Economist: Они работали вместе для этого?

Хавьер Милей: Нет, они делали это независимо друг от друга, но у нас есть доказательства того, что например, люди из Juntos por el Cambio просили их убрать бюллетени, в которых проголосовали за нас.

The Economist: Таким образом, ни Байден, ни Лула не являются легитимными президентами.

Хавьер Милей: Нет, я этого не говорил. Я уважаю институты каждой страны, это дело каждой страны. Я хочу сказать только то, что у меня есть сомнения. Но от этого до неуважения институциональности — пропасть. Я уважаю решение людей. И если институциональные механизмы, которые есть в каждой стране, определяют, что они победили, то они и победили.

The Economist: А что касается Владимира Путина, что вы о нём думаете?

Хавьер Милей: Я считаю его автократом.

На самом деле я был одним из первых, я бы даже сказал, что я был первым в Аргентине, кто осудил вторжение в Украину. Украинское посольство фактически одолжило мне свой флаг, чтобы я мог пойти и выразить свой протест. И я это сделал, причём активно.

The Economist: С какими лидерами вы хотели бы встретиться в первые месяцы работы вашего правительства?

Хавьер Милей: Решу, когда придёт время.

The Economist: Вы хотели бы встретиться с Зеленским?

Хавьер Милей: Да.

The Economist: Что вы думаете о встрече с Биньямином Нетаньяху?

Хавьер Милей: [Огромная улыбка] Я был бы рад, это была бы честь. На самом деле, я планирую свою первую поездку в качестве президента в Израиль.

The Economist: Почему?

Хавьер Милей: Потому что... ну, во-первых, потому что у меня очень близкие отношения с Израилем. А во-вторых, потому что то, что сделал Израиль, — это чудо. Это нация стартапов, верно?

Так что для меня здесь многое важно, и ещё это ведь символический вопрос, не так ли?

The Economist: Что вы думаете о судебной реформе, которую продвигал Нетаньяху?

Хавьер Милей: Я не вдаюсь в эти детали.

The Economist: А... как насчёт Палестины?

Хавьер Милей: [Пауза] Я еду в Израиль. Мои партнёры — Соединённые Штаты и Израиль.

The Economist: А в Соединённых Штатах [вы будете поддерживать отношения] с кем угодно. С Байденом или Трампом.

Хавьер Милей: Опять же, нужно уважать фигуру президента, потому что это решение американского народа. И если мы решили, что Соединённые Штаты — наш стратегический партнер, нужно и действовать соответственно, независимо от того, к какой партии вы относите себя больше, к одной или другой. У меня больше симпатий к Республиканской партии, чем к Демократической, но это не позволяет мне игнорировать лидерство президента-демократа. Не знаю, понятно ли я выражаюсь.

The Economist: Но для вас Лула не является президентом-демократом, тогда как бы вы его определили?

Хавьер Милей: В случае с Лулой сложнее, потому что у него гораздо более выраженные тоталитарные склонности. Иными словами, он не только социалист. Он ещё и человек с тоталитарными склонностями.

The Economist: А как будут складываться отношения с Чили при правительстве Габриэля Борича?

Хавьер Милей: Нет, с Боричем мне не о чем говорить. Он коммунист.

The Economist: Хуже, чем Лула?

Хавьер Милей: Как Лула.

The Economist: Так кто же будет вашими союзниками в регионе? С кем бы вы сели за стол переговоров?

Хавьер Милей: Я бы сел за него с теми, кто выступает за свободу.

The Economist: С кем?

Хавьер Милей: Я имею в виду, что я бы без проблем сел за него с Лакалье Поу, с президентом Парагвая и с президентом Эквадора, с Лассо. Я бы не отказался посидеть за одним столом и с президентом США, разумеется.

The Economist: Есть ли у вас религиозные убеждения?

Хавьер Милей: Да. Скажем, я 12 лет учился в католической школе. Но вообще-то мой духовный наставник — раввин. И я очень симпатизирую изучению Торы.

The Economist: А почему вы интересуетесь иудаизмом?

Хавьер Милей: Ну, первое, что нужно понять, когда задают такие вопросы: Иисус был евреем. Значит, он получил такое же обучение. [...]

Кроме того, если я либерал-либертарианец, то, безусловно, книга Шемот (или, если хотите, книга Исход) для меня абсолютно показательна: она повествует об исходе из Египта в землю обетованную. Поэтому для меня это эпос. Очевидно, что в этом контексте моё восхищение Моисеем... скажем так, .... абсолютно. Почему? Потому что он, если хотите, первый великий освободитель. И он вместе со своим братом Аароном противостоял фараону, который в то время был как бы лидером великой мировой державы.

Есть ещё вопрос ценностей. При изучении, например, того, каким скромным был Моисей. Это также помогает подальше запрятать своё эго. А это немаловажный вопрос, особенно когда ты так близок к власти.

Заметьте, мы по-другому понимаем власть. Что делает обычный политик? Он просит у вас голоса, чтобы иметь возможность повлиять на вашу жизнь. А что говорим мы? Голосуйте за нас, и мы вернём вам власть, чтобы вы могли сами вершить свою судьбу. Это совершенно иная концепция власти.

The Economist: Смирение для вас имеет большое значение?

Хавьер Милей: Существует три ловушки, в которые попадают люди. Они всегда одни и те же: эго, которое в политике тесно связано с властью, жадность и похоть.

Поэтому, осознавая это, вы корректируете свою жизнь. Потому что больше не связываетесь с теми факторами, которые отправляют вас в эти ловушки. Потому что понимаете, в чём вообще смысл.

The Economist: Но ходят слухи, что продавались места кандидатов, попадающих в список вашей партии...

Хавьер Милей: Это ложь. Её продвигали представители Juntos por el Cambio, которые на самом деле пришли от людей, которые были в списках Juntos por el Cambio. Но потом они обратились в органы правосудия, органы правосудия действовали в силу своих полномочий, и никто ничего не смог доказать.

The Economist: Дело было закрыто?

Хавьер Милей: Я не знаю, что произошло, но правда в том, что они не смогли ничего доказать, это всё — сплетни из женской парикмахерской.

The Economist: Итак, вас лично впечатлили примеры Моисея и Аарона. Видите ли вы в них отражение себя и своей сестры Карины?

Хавьер Милей: Нет, потому что мы говорим о гиганте истории, и я не могу претендовать на такой уровень лидерства или духовной чистоты.

Но да, они пример для подражания, образец, который вдохновляет. Однако пытаться выразить это в других терминах — значит нарушить вопрос эго. Это было бы попранием самой сути Моисея, которая заключалась в его смирении.

The Economist: Что для вас значат Конан [его первый английский мастиф, умерший в 2017 году] и ваши собаки?

Хавьер Милей: Конан, Мюррей, Милтон, Роберт и Лукас — это мои маленькие четвероногие дети. Я так описываю это в своей книге «Путь к свободе»: когда я лежал на земле, и люди по очереди били меня головой об землю, единственными, кто был рядом со мной, были моя сестра и Конан.

И за это я им благодарен. Они единственные, кто никогда не предавал меня. И я отплатил им за это благодарностью. Теперь, когда у меня есть счастье в виде Мюррея, Милтона, Роберта и Лукаса, эта радость умножается на пять.

The Economist: Где они сейчас?

Хавьер Милей: В данный момент они в питомнике из-за кампании.

Это очень большие собаки. Для примера, рост Милтона, самого крупного из них, когда он стоит на двух ногах, составляет 2 метра, а вес — около 100 килограммов.

The Economist: Каково это — иметь пять собак в своем доме?

Хавьер Милей: Ну, у меня дом для этого и спроектирован.

The Economist: Как это?

Хавьер Милей: У меня есть питомники и разделённый сад, чтобы они могли гулять.

The Economist: Поэтому вы переехали в Бенавидес [закрытый комплекс]?

Хавьер Милей: Да. Дело в том, что уход за ними требует много работы, а во время кампании я провожу дома очень мало времени. То есть во время кампании я не могу быть с ними.

Я планирую их навестить, кампания построена таким образом, что у меня есть дни, выделенные для посещения моих четвероногих детей. Мы так сделали, чтобы было не так сложно.

The Economist: Говорят, что ваши собаки дают вам политические советы и вы разговариваете с Конаном [мёртвой собакой].

Хавьер Милей: Что говорят? Что мои собаки определяют мои стратегии, да? Что они как стратегический комитет?

Они — лучший стратегический комитет в мире. Скажите мне: когда ещё такие аутсайдеры достигали всего, чего мы добились за два года? Раз такого не было, то они лучшие политические аналитики в мире.

The Economist: То есть вы не отрицаете и не подтверждаете это.

Хавьер Милей: Пусть говорят, что хотят. Давайте смотреть на результаты. Раз так — то их захотят нанять во всём мире! Посмотрите, что они сделали за два года, они великолепны.

The Economist: Я видел, как вы говорите о своей сестре, это очень трогательно. Что она значит для вас?

Хавьер Милей: Она — выдающийся человек. Я не встречал ни одного человека с таким уровнем великодушия, доброты, духовности, работоспособности. Иными словами, я никогда в своей жизни не встречал такого морального и духовного человека.

Она превосходный человек. Её трудно вписать в обычные категории, я бы сказал, невозможно.

The Economist: Могла бы она занять какой-либо пост в вашем правительстве?

Хавьер Милей: Она не заинтересована в госслужбе. Она сопровождает меня в этой борьбе за свободу, потому что... ну, на самом деле, если бы её здесь не было, ничего этого не было бы.

The Economist: Почему она так важна?

Хавьер Милей: Потому что без неё у меня не было бы духовных сил для того, чтобы сталкиваться с человеческими страданиям в политике.

The Economist: Я буду с вами откровенен. Я видел видеоролики, в которых агрессия и ожесточённость, исходящие от вас, а также используемые в описаниях других людей, пугали меня. Но здесь вы ведёте себя как чувствительный человек, и то, как вы говорите о Карине, показывает большой уровень эмпатии. Откуда берутся эти иногда довольно сильные вспышки агрессии?

Хавьер Милей: [Пауза] Их часто вырывают из контекста. Кроме того, иногда совершаются ошибки, и приходится учиться, исправляться и совершенствоваться.

Но многие видео, которые они берут... это иногда материал семи-, восьми-, даже десятилетней давности. И я всё понимаю. Никто не смотрит на контекст. Например, я участвовал в телепередаче «Непримиримые». И в какой-то момент в жюри оказался мой друг. Он рассказал, что продюсеры попросили, чтобы остальные специально нацелились на меня. И очевидно, что в ситуации, когда меня атакуют сразу несколько человек, я отреагировал. Конечно, они так поступили, потому что я повышал их рейтинги. Меня атаковали скоординированно, это была постановка.

The Economist: Но вы делали заявления, например, в отношении Маркоса Пеньи [бывшего главы администрации] в ситуациях, где не было нескольких участников дискуссии и были только вы.

Хавьер Милей: Но Маркос Пенья причинил большой ущерб Аргентине. Он нанёс ей большой ущерб. Кроме того, Маркос Пенья чрезвычайно агрессивен. Посмотрите, как работает тролль-центр Juntos por el Cambio, какой там уровень агрессии.

Маркос Пенья чрезвычайно агрессивен. Но поскольку он трус, он осуществляет свою агрессию при помощи различных механизмов: например, отправляет к вам фабрику троллей, которая финансируется за счёт налогов. Что тоже крайне ненормально. Если бы он хотя бы оплачивал это из своих собственных денег, я бы его понял, но он использует деньги, украденные из наших налогов. То есть методы Juntos por el Cambio очень агрессивны.

The Economist: Более агрессивные, чем у перонистов?

Хавьер Милей: Да, они хуже, потому что перонисты, по крайней мере, делают это в лоб.

Люди из Juntos por el Cambio хотят показать себя умеренными, образованными республиканцами — и вместо себя отправляют киллера.

Это трусливый путь. По крайней мере, перонист признаётся, что собирается вас убить. Он собирается вас убить и прямо идёт на это.

Они [Juntos por el Cambio] представляются вам друзьями, а затем наносят удар в спину, посылая к вам киллера.

The Economist: Но вы уважаете [экс-президента Маурисио] Макри?

Хавьер Милей: Да, Макри — один из немногих, кого я уважаю в этом пространстве. Потому что он не такой. Макри — не такой.

The Economist: Что он собой представляет?

Хавьер Милей: Он тот, кто тоже пытался изменить ситуацию в Аргентине к лучшему, но окружил себя людьми, которые являются частью проблемы.

The Economist: Что вы чувствуете по поводу первого тура [президентских выборов] и что вы будете делать, если проиграете?

Хавьер Милей: Послушайте, что бы ни случилось, на то будет воля Творца. Поэтому, где бы я ни оказался, всё будет хорошо. Мы сделаем всё возможное, чтобы победить.

Иными словами, мы попытаемся усовершенствовать аудит, попытаемся привлечь тех, кто не голосовал.

Мы пытаемся донести до населения, что мы — единственная альтернатива, способная покончить с киршнеризмом. В принципе, это и есть направление нашей деятельности.

The Economist: Останетесь ли вы в политике, если проиграете?

Хавьер Милей: Посмотрим. В конце 2018 года, и в 2019 году я считал абсолютно невозможным вхождение в политику. Я всегда вспоминаю вечеринку в Нью-Йорке, на которой Хосе Луис Эсперт баллотировался в президенты. Тогда Альберто Бенегас Линч-младший подошёл ко мне и сказал: «Ну что, ты не собираешься в это ввязываться?». И я ответил ему: «Нет, профессор». Я тихо сказал: «Я не люблю политику». А потом факты, спонтанный порядок и невидимая рука привели меня сюда.

The Economist: Как политика превратилась из чего-то грязного в то, чем вы хотели бы заниматься?

Хавьер Милей: В начале правления Альберто Фернандеса началась, так называемая охота на ведьм. Они преследовали либералов. Фактически Леандро Санторо (в то время политический эксперт — п.п.), который был своего рода спикером в СМИ, призвал открыто подвергнуть меня цензуре.

Так что я увидел, что культурная борьба сложна, и решил проникнуть внутрь системы, чтобы покончить со статус-кво.

The Economist: Вы англофил?

Хавьер Милей: Да [смеется].

The Economist: В каком смысле?

Хавьер Милей: В том смысле, что, например, я слушаю или слушал, когда был моложе... У меня есть полная коллекция The Beatles, полная коллекция Rolling Stones полная коллекция Queen, а также полная коллекция Led Zeppelin, Deep Heart, ACDC... Иными словами, у меня есть коллекции нескольких групп. Ещё у меня есть около... вроде около 200 дисков и пластинок Элвиса Пресли. Но это американское.

The Economist: Он вдохновил вас на создание образа?

Хавьер Милей: Нет, мой образ очень джаггеровский (Мик Джаггер — вокалист рок-группы The Rolling Stones — п.п.). Это видно и на фотографиях, когда у меня была рок-группа. Она называлась Everest, я пел, и мы исполняли каверы Rolling Stones.

The Economist: И Мик Джаггер вдохновил ваш парик [Примечание редактора: Парик — это прозвище господина Милея в Аргентине].

Хавьер Милей: Именно так. Произошло то, что позже он мутировал. И сейчас Лилия Лемуан, которая отвечает за мой имидж и делает мне макияж, работает моим консультантом по имиджу, будучи косплеером, предложила, чтобы мой имидж мутировал в образ Росомахи.

The Economist: Почему?

Хавьер Милей: Потому что есть набор ценностей и идеалов, которые по мнению Лилии... Правда в том, что... Не знаю, я стал счастливее от изменения внешности.

The Economist: Значит, вы находитесь где-то между Менемом (Карлос Сауль Менем — экс-президент Аргентины — п.п.), Пресли и Росомахой?

Хавьер Милей: Да, или Миком Джаггером, не знаю. Смесь всего этого.

The Economist: Как вы попали в мир косплееров?

Хавьер Милей: Я увидел, как [Лилия] делает косплей, и мне показалось, что это потрясающе.

The Economist: Вам нравится идея быть своего рода супергероем?

Хавьер Милей: Мы правда создали супергероя, генерала Анкапа.

The Economist: У него есть костюм?

Хавьер Милей: Был [один], теперь нет, вот и всё. Всё приходит и уходит в нужное время.

The Economist: Итак, генерал Анкап ушел в отставку. И теперь вы в режиме Росомахи.

Хавьер Милей: Сейчас я в режиме Росомахи баллотируюсь в президенты.

The Economist: А когда вы станете президентом, в каком режиме будете?

Хавьер Милей: В режиме президента — он и нужен аргентинцам.

The Economist: А что значит быть в режиме президента?

Хавьер Милей: То, что я буду должен посвятить себя решению проблем, чтобы Аргентина снова стала великой.